Entrevista com Tom Regan

Meios abolicionistas para fins abolicionistas

David Olivier : Em que etapa se encontra o movimento nos Estados Unidos?

Tom Regan : Acredito que ele tenha atingido um estágio de redefinição de seus objetivos. Acredito que tenha faltado ao movimento uma perspectiva clara sobre que meios devemos empregar para chegar aos fins que desejamos. O movimento dos direitos dos animais é um movimento abolicionista; nosso objetivo não é o de aumentar o tamanho das gaiolas, mas esvaziá-las. Mas, dentre as pessoas que possuem este objetivo, que se definem como militantes pelos direitos dos animais e então como distintos dos que militam pelo bem estar dos animais, muitos gastaram muita energia lutando por reformas. O raciocínio deles era: não poderemos acabar com a vivisseção de um dia para o outro então é necessário trabalharmos para obter uma ou outra reforma; o país não se tornará vegetariano amanhã de manhã, então devemos lutar pelas galinhas de bateria, etc.

Penso que eles estão errados. Não há nenhum dado empírico, histórico, que sugira que fiquemos livres de algo ao reformá-lo. As práticas que foram abolidas, como a escravidão, não foram, inicialmente, reformadas mas sim colocadas diretamente no lixo.

O que dizemos – pelo menos alguns entre nós - é: se você está engajado na luta pelos direitos dos animais, se esta é a sua filosofia, se seus fins são abolicionistas, então você deve se engajar para obter meios abolicionistas. Nosso objetivo é o de parar as coisas, não de reformá-las. Creio que no futuro não tentaremos mais, por exemplo, reduzir o número de animais empregados em certa esfera, mas tentaremos suspender tal ou tal tipo de pesquisa: por exemplo, a pesquisa animal sobre o cigarro; nós diremos: «Parem com isso !»; ou também as experiências de privação materna, ou a pesquisa animal sobre a toxicomania, nós diremos: «Parem com isso !». Nós não conseguiremos interromper imediatamente a pesquisa animal em cardiologia; mas há várias coisas que podemos esperar parar, como o teste de Draize, ou de dose letal 50; ou certos tipos de pesquisa particularmente agressivos que acontecem nos campus universitários. E cada vez diremos: «Parem com isso !».

Então, insistiremos sobre a clareza: sobre o que é o seu objetivo, se você é um militante dos direitos dos animais. Isso causará uma convulsão, não será fácil para todo mundo.

D.O. : E nos outros países, na Grande Bretanha e em outros lugares ?

T.R. : Eu não sou totalmente competente para falar sobre o movimento nos outros países. Aqui na Itália eu vejo militantes dos direitos dos animais e vejo que existem também na França, na Bélgica - e isso me encoraja. Na Grande Bretanha, houve militantes durante muito tempo; eles obtiveram muito sucesso em algumas de suas campanhas, como a campanha contra a pele, que foi muito eficaz. Mas, na verdade não houve comunicação entre os militantes radicais de lá e dos Estados Unidos. E eu acho que eles também não foram realmente claros sobre quais meios aplicar para obter quais fins; de certa forma o movimento avançou por si próprio.

D.O. : A ALF (Frente de Liberação dos Animais) não desempenhou um papel na radicalização do movimento ?

T.R. : Talvez na Inglaterra pois a ALF foi ativa lá durante muito tempo. Mas nos Estados Unidos, a ALF criou leis extremamente repressivas e reacionárias. Por exemplo, certos atos que eram delitos são agora qualificados como crimes. Certamente isto terá efeitos negativos sobre certos tipos de ações.

O FBI classifica a ALF entre as organizações terroristas. Segundo os dados, haveria uma centena de militantes ALF nos Estados Unidos. Por outro lado, a revista Newsweek estima em cerca de dez milhões o número de pessoas implicadas no movimento dos direitos dos animais. A ALF é então 0,001% do movimento. Mas isso serve para a propaganda, para dizer que nós todos somos extremistas, terroristas, de esquerda e assim por diante. E os mesmos que fazem esta propaganda controlam a imprensa e se exprimem massivamente. Acredito então que atualmente a ALF faça mal ao movimento; - mas, na realidade, se ela interrompesse suas ações, acho que a propaganda continuaria dizendo o mesmo.

Os aliados do movimento são aqueles com quem partilhamos um sentimento de injustiça, de revolta.

D.O. : Gostaria de saber sobre as origens do movimento nas últimas décadas. De onde ele vem, quais são suas ligações e suas raízes ideológicas?

T.R. : Creio, na realidade, que ele não esteja ligado a nenhuma ideologia; e em parte este é o problema. Porque, por causa de seus fundamentos, ele deveria estar; uma de nossas comparações favoritas é: o racismo, o sexismo, o especismo. Mas, nos Estados Unidos há grandes organizações para os direitos dos animais que declaram não ter, enquanto tais, uma posição sobre o direito das mulheres com relação à liberdade reprodutiva, ou sobre a discriminação sofrida pelos gays e lésbicas. E dizemos, mas eles não compreenderam, a gente não pode ter uma posição sobre os direitos dos animais sem ter uma sobre este tipo de questão social. Acredito que o movimento dos direitos dos animais, na realidade, ainda não entendeu sua própria ideologia, ainda não compreendeu a extensão de seu próprio engajamento.

O engajamento do movimento deve ser: interromper a repressão em todos os lugares; quer ela ocorra contra as mulheres, os Negros, os Índios ou os Chicanos – e são com essas pessoas que você partilha um sentimento de injustiça, de revolta. Eles são nossos aliados potenciais.

Assim, em um certo sentido, o movimento não foi amplo; mas em um outro sentido foi, pois nos Estados Unidos, várias pessoas pensaram durante muito tempo que cada vez que alguém fizesse algo para ajudar um animal isso já era algo bom. Para mim isso não é obrigatoriamente verdadeiro do ponto de vista dos direitos dos animais. Pois ainda que você faça algo para um dado animal aqui e agora, você pode estar fundando novas bases para a exploração infindável dos animais no futuro.

Por exemplo, existe agora nos Estados Unidos uma lei que instalou a obrigatoriedade dos exercícios físicos diários para os cães de laboratórios; é necessário passear com eles. Claro que os pesquisadores não tinham a mínima vontade de cumpri-la, eles lutaram ferozmente contra a lei, mas ela foi votada. Creio que, do ponto de vista dos direitos dos animais, este não seja um objetivo válido para nós. O destino dos cães nos laboratórios será melhor se eles fizerem exercícios físicos do que se não os fizerem; a atividade física será melhor para este cão, agora, mas no futuro virão novas gerações de cães, e depois outras, e o que você faz são fundar novas bases para uma exploração infinita dos cães que vivem nos laboratórios. Ao reformar a injustiça você a prolonga.

Nada permite dizer que, ao implantar esta reforma, você poupa os cães futuros de irem parar nos laboratórios. E, se fosse o caso, se você pudesse dizer: trabalharemos para melhorar o destino atual dos cães que vivem nos laboratórios para que no futuro não existam mais cães vivendo nos laboratórios. Então, de um ponto de vista dos direitos dos animais, isso significaria que você justifica a exploração deste cão para que, amanhã, outro cão não seja mais explorado – E você utiliza então este cão atual como um meio para obter um fim. E isto também não é justificável.

D.O. : Mas deixar de lutar para melhorar o destino relativo deste cachorro atual – a única melhoria que ele poderia esperar para si próprio – em nome da abolição geral, na qual ele não tem interesse, não seria também utilizá-lo, talvez em um sentido negativo, como meio para se obter um fim? Se ele tem o direito de não estar preso em uma gaiola, se tem que ficar engaiolado e pudesse escolher, ele preferiria pelo menos uma gaiola maior. E se você se abstém de lutar por isso para guardar sua energia e dirigi-la contra a injustiça fundamental, ou para concentrar nela a atenção do público, você deixa de ajudar este cachorro atual para ajudar outros no futuro. Você acha isso justo?

T.R. : Devemos compreender que, se lutamos pelos direitos dos animais, não devemos nos preocupar se há ou não alguém tentando aumentar as gaiolas dos animais: sempre terá alguém para fazer isso. Este é o papel dos advogados do bem estar animal. E o trabalho deles. O problema não deve ser colocado nesses termos: se você não fizer algo, ninguém mais o fará. Por outro lado, se você não defender a abolição total, ninguém mais o fará em seu lugar. É esta a mensagem particular da posição dos direitos dos animais. E o que nós dizemos ninguém mais diz.

A necessidade de informar

Quanto aos objetivos, eis o que devemos dizer. Mas em nível prático, imediato, o mais urgente é a informação; acontece que ainda hoje as pessoas não sabem o que acontece com os animais. Isso pode parecer incrível para nós, mas é a verdade. Faço conferências o tempo todo, e falo com as pessoas sobre o teste de Draize – poderíamos pensar que o mundo inteiro sabe o que é o teste de Draize, mas as pessoas não sabem. O mesmo com relação às experiências de privação materna; as pessoas não sabem o que é isso. Então nossa tarefa é de educar, informar, cultivar as consciências. E esta é uma tarefa que temos em comum juntamente com as pessoas que lutam pelo bem estar dos animais. E é também a única esperança que temos para trazer mais pessoas para o movimento.

Assim, de maneira prática, creio que a coisa mais importante que um ativista possa fazer é tentar ser o porta-voz dos animais, com humildade, sem desprezo nem desdém. Não se deve desprezar aquele com quem você fala, mesmo se ele não for a favor dos direitos dos animais; você deve amá-lo, afirmar sua humanidade. É o que eu digo aos militantes: você fala com alguém. E talvez essa pessoa ignore o que acontece com os animais; talvez saiba pouco, ou saiba mal, mas ele não se preocupa ou talvez sim, mas não o bastante para fazer algo. Volte ao passado e veja bem: esta pessoa com quem você fala é também aquele que você foi um dia – todos nós fomos assim um dia. Eu mesmo, adolescente, fui aprendiz de açougueiro! Eu estava surdo aos gritos dos animais, cego aos seus sofrimentos.

É o que eu quero dizer quando digo que devemos confirmar a humanidade da pessoa que se encontra diante de nós. Se ficarmos nervosos e falamos com desdém nós o alienamos e é melhor ficarmos calados. Muitos militantes dos direitos dos animais tornam-se os piores inimigos dos animais. O tipo de mentalidade «polícia vegana» não me interessa. Tudo o que eu quero é conseguir fazer com que uma pessoa faça uma coisa, somente uma coisa. Que ela saia para comprar um xampu que não tenha sido testado nos animais. Se ela faz isso, já é um primeiro passo, ela pensou; e então, no meu ponto de vista, ela se tornou militante. Ela se juntou ao movimento dos direitos dos animais. O primeiro passo traz o segundo, e então, implica a pessoa no movimento.

Pela abolição da carne

Léo Vidal : Com relação à alimentação, sua posição é também a de preconizar imediatamente o vegetarianismo ou o veganismo e não uma outra maneira de criar os animais ?

T.R.. : Exatamente. Muitas pessoas vão tentar fazer reformas por diferentes razões. Algumas alegarão as questões do meio ambiente ou, mais ainda, de saúde. As pessoas sabem cada vez mais que se entopem de antibióticos, hormônios anabolizantes, etc., e que é isso que estão dando a seus filhos, e ficam revoltadas. Elas começam a exigir uma certa qualidade alimentar. Creio que, neste nível as coisas se farão automaticamente. Isso não é um tema para os direitos dos animais. O nosso tema é dizermos: nós não os comemos. É uma posição muito exigente, evidentemente; mas é a posição abolicionista sobre o tema dos animais. Se nós não dissermos isso, pelos animais, então quem o dirá? É preciso que a voz dos direitos dos animais exista, que ela se exprima. É por isso que é necessário seguirmos esta orientação, ainda que ela seja excessiva. Mas ela não exclui ninguém.

A guerra que é veiculada contra os outros animais

Creio também que devemos mostrar todo o horror sofrido pelos animais. Devemos mostrar o mal, com violência; mas também devemos falar sobre o bem. Nossa mensagem deve ser positiva e que as imagens mostrem o mal. Nossa mensagem deve ser pacífica. Somos militantes pacifistas, opostos a esta guerra que é veiculada contra os outros animais. Somos adeptos de uma maneira de viver compassiva, mais justa. Isso são coisas positivas: pela paz, pela justiça. A mensagem verbal deve ser positiva, mas a mensagem visual não deve poupar o público em nada.

A filosofia ecologista não leva a sério os indivíduos animais

David Olivier : Você falou daqueles que devemos enxergar como nossos aliados, você mencionou os humanos oprimidos, vítimas da injustiça. Mas muitos pensam que o movimento ecologista seja também nosso aliado. Qual a sua opinião sobre isso?

T.R. : Sobre objetivos particulares pode haver acordo entre os militantes dos direitos dos animais e os ecologistas. Por exemplo, nos Estados Unidos, é proibida a caça aos bisões, que não são muito numerosos. Entretanto há pessoas que desejam caçá-los. Claro que as pessoas dos movimentos dos direitos dos animais estão contra a caça; mas os ecologistas também, pois eles estimam que os bisões representam um papel ecológico importante. Os dois lados estão de acordo quanto a este ponto. Mas é essencial ver, do ponto de vista dos direitos dos animais, que a filosofia ecologista, por causa de sua própria natureza, não leva a sério os indivíduos animais. O que é importante para ela é algo muito mal definido – que ela denomina comunidade biótica ou ecossistema, ou algum outro nome. É sempre um sistema; e, para eles, não há nada de mal em se destruir as vidas deste sistema, por qualquer razão que seja, se tudo não for destruído – se não se caçar nem matar em demasia, etc. Por seu princípio, sua filosofia, a ecologia aceita a caça de lazer, as emboscadas comerciais, etc. Aldo Leopold, o autor do almanaque Sand County Almanach [1], que é um pouco a Bíblia dos ecologistas, era caçador durante seu tempo livre; isso enquanto glorificava, ao mesmo tempo, os animais selvagens. Por outro lado, e isso é para nós uma contradição, um desacordo muito importante, existe entre os ecologistas um grande desprezo pelos animais domésticos. Leopold qualificava as vacas de «pulgões de quatro patas». A base filosófica da ecologia é este ponto de vista «holístico», globalizante; e isto é completamente oposto ao ponto de vista dos direitos, para os quais os indivíduos contam.

Parece-me que devemos procurar nossos aliados potenciais nos movimentos que realmente levam os indivíduos a sério. É o caso dos movimentos das mulheres, dos movimentos que lutam pela justiça racial, os movimentos dos trabalhadores. O problema é que eles levam os indivíduos a sério, eles querem a justiça, mas continuam a funcionar a partir de um paradigma humanocêntrico. Então você vê, de alguma maneira, nós nos situamos separadamente de todo mundo: separados dos «holistas» e também dos individualistas, que são humanocêntricos. Mas o paradigma destes últimos está mais próximo do nosso, pois enfatiza o indivíduo.

E, infelizmente, nosso movimento nada fez em direção destas pessoas. Em termos de militância, penso que todos deveriam aderir, por exemplo, a Amnesty International. É necessário começarmos a fazer contatos, a conhecer pessoas que estejam nestes movimentos, a tecer laços sociais. É um pouco simplório de nossa parte pensar que será suficiente levarmos a eles nossas idéias geniais que eles vão pular gritando: «Puxa vida! Mas é lógico!». Não é assim que as coisas vão ocorrer. A coalizão vai se formar através de uma interação entre as pessoas. Elas devem nos conhecer. Se nós as ajudarmos, elas nos ajudarão; eu acho que é assim que as coisas acontecerão.

A origem do valor inerente

Karin Karcher : Tenho apenas uma questão teórica, sobre a filosofia dos direitos dos animais. No centro de sua teoria encontramos a questão do valor inerente [2] dos indivíduos. Tenho um problema relativo a este tema. Você não faz este valor proceder de capacidades particulares, você não diz: «O valor inerente deriva do fato de todos os sujeitos-de-uma-vida [3] possuir certo tipo de racionalidade, ou de consciência de si». Isso porque você deseja evitar cair no «erro naturalista».

T.R. : É isso mesmo.

K.K. : Então, de onde vem o valor inerente ? Você diz que é uma suposição teórica. Para mim isso é problemático.

T.R. : Vou tentar responder. Efetivamente, se minha argumentação fosse: «Tais indivíduos possuem tais ou tais características e isso os faz serem sujeitos-de-uma-vida, e, em decorrência disto, estes indivíduos possuem um valor inerente», então eu estaria cometendo o erro naturalista, que consiste em deduzir um valor a partir de fatos; entre asserções relativas aos fatos e uma asserção relativa a um valor, uma obrigação, parece efetivamente que há um vazio lógico. Mas minha argumentação não diz isso; o que ela diz é que nós temos um dever moral fundamental não adquirido de tratar todos os sujeitos-de-uma-vida com respeito; e isso se baseia em argumentos independentes, que foram explicados antes, no livro. Em seguida, argumento que se temos este dever para com eles, então, correlativamente, eles possuem um direito. E se tratar os indivíduos com respeito consiste em não tratá-los como meios para um fim, então podemos dizer que eles devem ter um certo tipo de valor que não seja instrumental. É o que eu chamo de valor inerente. É uma maneira de esclarecer a noção segundo a qual temos um dever fundamental de não tratá-los como se eles possuíssem apenas um valor instrumental, o que foi argumentado precedentemente. Eis então de onde isto vem. E os indivíduos para os quais minha teoria afirma que temos este dever, são os sujeitos de uma vida.

Isto se parece muito com o que Kant fazia; ele dizia apenas: a humanidade existe como um fim em si mesmo. Isso é um postulado para ele.

K.K. : OK, mas isto continua sendo um problema para mim, com relação aos animais que não são sujeitos-de-uma-vida. E há vários animais. No The Case for Animal Rights, você não responde à pergunta se eles têm ou não um valor inerente.

T.R. : Efetivamente, para mim esta é uma questão em aberto. Argumento que ser um sujeito-de-uma-vida é uma condição suficiente para ter um valor inerente, mas não tento mostrar que esta condição é necessária. Deixo a questão em aberto, para saber se há outros candidatos.

Infelizmente muitas pessoas me compreenderam mal neste ponto. Em meu livro, defendo os direitos dos animais levando em consideração um indivíduo mamífero normal, com a idade de um ano ou mais. Mas é evidente que eu não considero que seja necessário que ele tenha um ano para começar a ser sujeito-de-uma-vida. Simplesmente deixo a discussão para depois, a discussão sobre onde colocar a fronteira entre os que são sujeitos-de-uma-vida e os que não o são. Para uma ostra ou um besouro, não acho que tenhamos argumentos válidos que permitam qualificá-los de sujeitos-de-uma-vida; e formulamos a pergunta para sabermos se eles também têm um direito de serem tratados com respeito, não respondo nem em um sentido nem no outro. Talvez você possa dizê-lo, escrever um livro para argumentar sobre isso.

K.K. : Mas ainda que o animal não seja sujeito-de-uma-vida não é verdade que isso não o torna menos capaz de sofrer ?

T.R. : Creio que o mínimo que podemos admitir é que não devemos causar dor não necessária aos animais sensíveis, quer eles sejam ou não sujeitos-de-uma-vida. Assim deixamos em aberto a questão do que deve ser qualificado como sendo dor não necessária.

K.K. : Isso não me satisfaz completamente. Acho que ainda continua pouco obrigatório.

T.R. : Mas se eu tivesse argumentado como fiz, para chegar às conclusões que cheguei, para em seguida começar a dizer que todos os animais têm direitos, eu estaria errado. Tudo o que tento dizer em meu livro é que se você traça um círculo de seres que possuem direitos e se você se limitar aos seres humanos, então você está errado. Este círculo inclui também outros animais. Mas quais animais? Esta é uma outra questão.

K.K.: Mas a questão é de saber se a sua teoria - enquanto teoria dos direitos - é capaz de incluir outros animais além dos sujeitos-de-uma-vida.

T.R.: Na minha teoria não é difícil desenvolver a idéia que é um mal causar qualquer tipo de sofrimento gratuito, não justificável aos não sujeitos-de-uma-vida. Isso é fácil de ser incluído em praticamente qualquer teoria. O problema é que seria necessário termos um conjunto de princípios para nos dizer o que conta como justificável e o que conta como gratuito. Poderíamos talvez dizer – eu não queria dizer, mas pode-se querer dizer – que o melhor que poderíamos fazer pelos seres sensíveis que não são sujeitos-de-uma-vida seria lhes aplicar os princípios utilitaristas.

K.K.: ??

T.R.: Se temos um animal sensível, mas que não tem esses direitos fortes – o direito de ser tratado com respeito – o princípio que se aplica a ele é, talvez, utilitarista. Com certeza que isso não me agradaria...

K.K. : Acho que a capacidade de sofrer poderia ser, talvez, uma razão para ter direitos; sem que isso seja necessariamente ligado ao utilitarismo.

T.R. : Estou de acordo. Mas o problema é que este direito que um animal sensível, mas não sujeito-de-uma-vida tem de não sofrer vai ser um direito prima facie, quer dizer, um direito não absoluto, condicional, que pode ser suprimido em algumas circunstâncias. O problema é justamente dizer quais são as conseqüências.

David Olivier : Então todos os direitos não são direitos prima facie ?

T.R. : Não: o direito de ser tratado com respeito é um direito absoluto. Em todo caso, esta é minha tese: que sempre é mal tratar um indivíduo sujeito-de-uma-vida como um simples meio.

D.O.: Mas na prática, os direitos que têm uma formulação prática, como o direito de não ser morto, são todos direitos prima facie ?

T.R. : Isso mesmo.

A maior parte dos animais é morta por causa de sua carne

D.O. : Conseqüentemente a nossa experiência francesa, parece que a questão da carne tem uma importância central, em comparação, por exemplo, com a da vivissecção; e isso não apenas por causa da quantidade de animais implicados, mas também por causa de seu aspecto cultural, pois a carne implica cada um de nós, cada dia. Mas tenho cada vez mais a impressão que, nos Estados Unidos em particular, ninguém dê a devida importância a esta questão.

T.R. : Ninguém ?

D.O. : Isso me parece ficar claro, por exemplo, em Animals’ Agenda. Tudo é colocado no mesmo patamar, enquanto que eu acho que o impacto psicológico do consumo da carne seja bem maior.

T.R. : Creio que no movimento tenha ocorrido uma tomada de consciência cada vez maior, ainda que não tenhamos feito tanto quanto deveríamos com relação às questões da alimentação. Acontece que a questão da vivissecção chamou muito a atenção, enquanto que, evidentemente, a maior parte dos animais mortos o é para produzir carne. É aí que acontecem mais sofrimentos e mortes. Há uma conscientização cada vez maior quanto à necessidade de fazermos mais com respeito a este tema.

Nos Estados Unidos há também uma abertura crescente a favor do vegetarianismo; em parte por causa da saúde, da ecologia, etc. Quando profiro conferências, falo de tudo isso: menciono o risco para a saúde, para o meio-ambiente; eu explico que se pagássemos o preço real dos hambúrgueres, contando os custos em termos de perda do solo fértil, de pureza da água e assim por diante, eles custariam bem mais caro. É importante falar sobre estas coisas, para levar as pessoas a um começo de reflexão: mas é preciso também lhes lembrar que o ponto de vista dos direitos dos animais diz outra coisa sobre o tema. E este ponto de vista não fala apenas de alimentação, pois se estende aos cosméticos, pois estes são testados nos animais, etc.

Nos Estados Unidos tentamos atingir os jovens, pois são pessoas que estão à procura de uma cultura, e que não consideram justo as coisas continuarem como estão pelos simples fato de terem sempre sido assim. Há um tipo de inquietude que encontramos nos jovens, e temos muito a lhes oferecer, particularmente aos estudantes e colegiais, que em geral, estão passando por um período de verdadeira rebelião. É assim que nos Estados Unidos observamos um grande crescimento do vegetarianismo. Ele se tornou quase uma moda. Imagino que isso não esteja na moda na França e na Bélgica?

O interesse egoísta é uma motivação fraca

Léo Vidal : Na Bélgica há poucos vegetarianos e os que o são geralmente o fazem por razões ecológicas ou de saúde. Gostaria de saber o lugar que ocupam os animais com relação à motivação dos vegetarianos americanos.

David Olivier : Na França também há poucos vegetarianos e a maioria deles dizem que o são por razões de saúde. Mas penso que pode existir também uma razão subjacente, que é o fato de não gostarem da idéia que os animais sejam mortos. Mas existe uma forte pressão cultural sobre eles que os impede de expressar este tipo de motivação.

T.R. : Nos Estados Unidos a motivação por causa dos animais é cada vez maior entre os jovens vegetarianos. Poucos ficarão vegetarianos por causa da saúde, pois de todo modo eles maltratam seus corpos. Na verdade, o interesse egoísta me parece constituir uma motivação fraca.

Mas na França deve ser particularmente difícil, com a tradição que vocês têm de «grande cuisine». O mundo inteiro aplaude os grandes chefes de cozinha franceses; parece-me que se trata de uma questão de orgulho nacional, uma parte da identidade nacional...

D.O. : Sobretudo em oposição ao que ocorre nos países de língua inglesa, onde a cozinha é considerada ruim, com o ketchup etc...

T.R. : Sim, é verdade. Ela é horrível. Ainda mais a inglesa. É a pior cozinha do mundo.

O ativismo cultural

D.O. : Uma última pergunta: você falou sobre cultura. Quais reações você enxerga entre a filosofia e a cultura? Porque você deu o nome de «Culture and Animals Foundation» à organização que você fundou?

T.R. : Porque o que fazemos é ativismo cultural. Somos militantes culturais. Usamos a potência da poesia, da dança, da música, a força do teatro, do direito, do romance e assim por diante. Destacamos isso e somos os únicos a fazê-lo. Por isso eu digo: devemos estar no teatro para representar e do lado de fora para manifestar.

Se esperarmos que as pessoas venham até nós, sempre seremos pouco numerosos. É necessário irmos aonde as pessoas vão. Se as pessoas vão ao teatro, façamos algo no teatro pelos animais. Se as pessoas se interessam por poesia, dança, música, tenhamos poesia, dança, música. A coisa mais importante que um militante pode fazer é levar sua mensagem a um grupo de jovens, a uma igreja. Vou com freqüência às reuniões de jovens nas igrejas. É necessário ir lá onde as pessoas estão, ou no nível cultural, ou no nível da vida de todos os dias.